Dans certains endroits, et depuis bien longtemps, c'est évidemment ce qu'il faudrait : on envoie à l'étranger des troupes combattre des zones tenues par des terroristes alors que certains de nos quartiers sont gangrénés par une minorité armée qui impose sa loi. Je plains sincèrement ceux qui y vivent et qui aspirent à de la tranquillité.

Attaque sans doute justifiée par le racisme dont font preuve les pompiers au quotidien.

Les corses auraient fait le ménage eux-même mais sur le continent effectivement il n'y a plus aucune solution hormis l'armée.
Et je toucherais bien également aux allocs des parents ne remplissant pas leur contrat moral vis à vis de la société (c'est à dire éduquer correctement leurs gosses), avec une échelle de sanctions allant du simple avertissement à la radiation.

C'est bien tu l'as placé. Maintenant t'en fais quoi ? Tu veux dire quoi quand tu dis ça ?

En gros quand t'aimes pas quand des policiers sont racistes tu es dans le camps de tous ceux qui agressent policiers, pompiers, chauffeurs de bus, caissières et tout ça du moment que les agresseurs sont basanés ? c'est ça l'histoire ?

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Et toi, qu'est-ce que tu veux me faire dire ?

Alors où je veux en venir tout simplement c'est que quand des flics sont agressés certains arrivent toujours à minimiser voire légitimer (parce que racistes, parce que violents, parce que c'est leur boulot après tout etc.).
Les pompiers en revanche c'est compliqué.

Ça va j'ai le droit ou ça ne rentre pas dans ton manuel de la bonne pensée ?

Ben je veux rien te faire dire je veux comprendre ce que tu veux dire.

Mais qui légitimise des agressions envers les policiers ou les pompiers ? et c'est qui "certains" ? Vraiment j'aimerais savoir

Sur le manuel de la bonne pensée au final c'est un peu ce que tu fais par ce message. si je comprends bien en gros on met à grosse mailles ceux qui ont parlent de racisme dans le camp des agresseurs. et hop la nuance tout ça à la poubelle

Comme certains qui mettent les anti raciste dans le camp des anti blanc quoi. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

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Tains " certains " Un nouveau " gros mot ' choquant pour les bobos, ben moi aussi j'aimerais qu'on nous les présentent , mais vu que celà arrive très peu on ne peut que se poser la question.

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T'es un bon toi

En tout cas tu parles beaucoup mais on ne t'a toujours pas entendu sur l'attaque du pompier, ni d'ailleurs sur le lynchage du conducteur de bus. Étonnant pour quelqu'un habituellement prompt à s'indigner.

je suis du coté des agresseurs de flics/pompiers tu sais bien

Mais ouais généralement je suis plus choqué par des flics quand il font les bandits que par les bandits, dont faire le bandit est le métier. PAs surpris quand un pourri se comporte en pourri, quand ceux qui doivent les combattre se comportent en pourri par contre....

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Et ça représente quelle part "ceux qui doivent les combattre qui se comportent en pourri"
Mickael Harpon, tu le range dans la catégorie pourri ou l'autre ?



Bien d'accord quand t'entends certains parents encore défendre leur "bébé" quand ils se font chopper : supprimer les allocs ferait un peu plus réfléchir.
Le souci d'envoyer l'armée : c'est qu'ils risquent de ne pas faire de la 1/2 mesure. Et ça pourrait exploser
Pourtant il est plus que temps que de casser ces zones de non droits ou certains font leur loi. Cela devient de pire en pire.

Tu vois ce que je veux dire antho ?

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Je ne sais pas si il faut y envoyer l'armée.
Mais dans ce genre de situations, il faut une réponse forte de l'état. Et je verrais bien une garnison "occuper" la ville pendant un mois voir deux, pour bien faire comprendre qu'à ce jeu ils seront perdants. J'entends par là tous les caïds qui veulent défier les services de l'état, et assurer une main mise sur un territoire. J'ose même pas imaginer la tête du trésorier en place au bout d'un mois d'occupation H24 des territoires.

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Ben remettre la police qu’on a enlevé déjà ça serait un premier pas

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La police de proximité ne sera plus la proximité avec la police dans ces endroits.

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La police de proximité c'est primordial.

C'est quand même compliqué de trouver une juste mesure lorsqu'on s'engage dans cet exercice-là.

Je connais des exemples de gamins qui ont totalement vrillé en ayant pourtant reçu une éducation très correcte, avec des membres de la fratrie ayant eu par ailleurs des parcours de vie tout à fait respectables.

De plus, il est évident que le fait de grandir au milieu du Far-West à Grigny prédispose davantage à dévier du droit chemin que lorsqu'on passe son enfance à Larmor-Plage.

Ajoute à ça des familles issues de l'immigration récente qui arrivent avec des repères éducatifs parfois totalement différents des nôtres, ça amplifie encore la difficulté de fixer un barème du "bien éduquer".

Surtout, je suis loin d'être convaincu que ça contribue à faire évoluer les choses dans le bon sens.

Pour extrapoler un peu sur ces récents échanges, j'ai un peu de mal avec cette image d'Épinal de la droite sensible à l'ordre, à la discipline, aux bonnes manières, à la sécurité des citoyens...par opposition à une gauche supposée angélique, indulgente, laxiste, limite insensible aux principes de droit commun...

Pour reprendre le cas du pompier d'Etampes, j'ai même lu tout à l'heure un article de L'Obs indiquant que ce fait divers avait suscité l'indignation "du gouvernement et de la droite". Ce qui pourrait laisser à penser que les politiques de gauche, eux, s'en branlent totalement, voire même s'en félicitent. C'est quoi ces conneries ?

Arrêtons avec ces stéréotypes débiles qui alimentent depuis des dizaines d'années le débat politique à des fins totalement électoralistes (c'est sûr que ça peut faire gagner quelques voix crédules facilement, de dire que le type de la crémerie d'en face est pour la tolérance vis-à-vis des dealers et des délinquants), pour un résultat totalement stérile.

Gauche comme droite, les derniers gouvernements n'ont jamais fait l'effort nécessaire pour changer la donne quand ils en avaient la possibilité.

Remettre des flics dans les cités, avec des moyens, et faire en sorte que les peines judiciaires soient suffisamment dissuasives pour faire passer l'envie, à tout jamais, à un connard d'agresser quelqu'un...je ne vois pas d'autre réponse.

Mais pour ça il faut des moyens, en vue de :

- payer correctement les fonctionnaires de police et de gendarmerie, et susciter ainsi davantage de vocations sur ces métiers ;

- apporter à ces gens des moyens, et un degré de formation en adéquation avec leurs missions ;

- disposer d'infrastructures et de personnel permettant de maintenir en détention des gens dont on sait pertinemment qu'ils n'ont rien à faire dehors.

Et là il y a une économie à repenser. Pas l'impression que ce soit à l'ordre du jour malheureusement.

@Antho : cette digression de 2e partie de message ne t'était pas adressée, mais j'ai profité de ma lancée

Le débat est intéressant, mais bon franchement est-ce que le problème de base au départ n'est pas la politique migratoire depuis des lustres (et le discours n'a pas bougé d'un iota là-dessus) et "nos liens historiques" avec les colonies ??

Ce n'est pas parce que Le Pen en parle à sa façon (paradoxale, puisqu'on fait l'apologie des colonies dans son mouvement) que le sujet n'existe pas.
Un bon plat c'est une question de dosage. Tu peux rajouter une pointe de sel dans ton ketchup mais si tu en mets 10 fois trop, je suis pas sûr que ce soit encore du ketchup et que ce soit facile à récupérer.
Tout ce blabla plein de pseudos valeurs alors que la trame de fond c'est toujours la même qu'il y a 4 siècles à l'époque de Colbert : avoir de la mettre d'oeuvre pas cher, presser les coûts de production par le base, étendre une emprise sur une partie du monde.

Remettre des flics dans ces quartiers ?
Mais tu vis dans quel monde Tlb sérieusement ?
Ces quartiers n’ont plus de médecins qui se barrent à force d’agressions, de racket, de braquages.
Ces quartiers n’ont d’autres commerces que ceux tenus par les barbus pour les mêmes motifs.
Et je ne parle pas de l’explosion du radicalisme religieux qui a encore récemment été épinglé dans un rapport sénatorial.
C’est depuis facile 10 ans impossible de revenir en arrière sur la police de proximité.
Et franchement qui pour une solde misérable, accepterait de se retrouver au milieu des crocodiles?
Des mecs caillassent les pompiers qui viennent aider leur famille ! On en est là donc on peut s’offusquer parler de gauche de droite etc mais ça revient à tourner en rond et à alimenter la machine à passer son tour.
La misère sociale n’est pas une excuse aux agressions de pompiers. Il faut arrêter avec ce refrain perpétuel. Le problème est avant tout éducatif.
En conclusion je pense qu’il est important de préciser que la grande majorité des populations de ces quartiers sont victimes de la perte de ces territoires de la république mais l’humain est complexe parce que certaines tirent profits des trafics.

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Contre vents et marées !

J'ai manqué de précision dans mon propos. Il y a en effet certains endroits où la police de proximité n'est plus envisageable depuis un moment. C'est précisément là qu'il faut savoir faire preuve d'inventivité pour trouver les réponses adaptées :

- en formant des forces de police ou militaires pour évoluer dans ce type de milieu. On est en effet dans des zones recensant des individus parfois lourdement armés, avec des périodes agitées et d'autres d'accalmie : est-on franchement si éloigné que ça de micro-zones de guerre ? En tout cas il faut absolument pouvoir réinvestir ces endroits : et là soyons sérieux 2 minutes, je doute qu'à partir du moment où les règles du jeu sont fixées, l'opinion publique s'indigne face à des faits de répression plus ou moins musclée qui le justifient ;

- repenser parfois aussi l'environnement urbain, et là ça recoupe un peu la fin de ton message avec laquelle je ne suis pas entièrement en phase. Il y a en effet parfois, voire souvent, un vrai souci d'éducation. Mais encore une fois je doute que le seul levier des allocs suffise à initier certains parents à l'éducation de leurs gamins : car malheureusement le manque d'éducation se transmet souvent sur plusieurs générations.

Au-delà de ça, et je reviens sur l'objet de ce 2e point : pour reparler de Grigny, mais je pourrais aussi citer la Courneuve et quelques autres villes abritant des quartiers bucoliques, c'est juste pas possible d'entasser des gens dans des immeubles immondes de 30 étages et 300 mètres de long. Mantes-la-Jolie s'est affranchie d'une partie de ses problèmes en détruisant quelques horreurs de ce style il y a quelques années dans le quartier du Val-Fourré. Ce n'est toujours pas St-Trop' on est d'accord, mais franchement, comment ne pas imaginer que le fait d'évoluer dans ce type d'environnement puisse ne pas faire avorter une forme d'espoir, de foi et d'aspiration en une vie comme la tienne et la mienne ?

De toute façon tant que les filières de la drogue persisteront la violence persistera. Quand l'armée aura rasé les cités bah y'aura tout autant de violence, mais ailleurs et pour les mêmes raisons.

La deuxième partie de ton message repond à la question posée au début de ton message

Oui il faut la police dans ces quartiers. C’est le service public de base

Si justement ces quartiers sont au mains des dealers c’est parce que c’est un désert économique, un désert au niveau de l’autorité, un désert au niveau des services publics. L’état n’est plus incarné dans ces zones là, bien aider par le clientélisme des élus locaux eux aussi complètement abandonnés par l'état et qui doivent s'acheter une paix sociale précaire, souvent en transigeant avec des gens avec lesquels on ne devrait pas. Donc l'effet cocotte minute quoi. Alors forcément tu laisses la place aux seuls qui font bouillir la marmite, les dealeurs et les barbus

Après on peut éviter autant qu’on veut la misère sociale et l’évoquer comme fausse excuse. Tu peux éduquer les gens autant que tu veux, si tu ne leur offres pas de perspectives économiques tu peux faire tous les camps d’éducation militaire, les camps scouts 2.0 pour apprendre les valeurs que tu veux ça restera lettre morte sans avenir économique. Oui la misère sociale est le terreau principal de la violence, ça l’a toujours été, de tout temps ça se vérifie dans notre histoire. On en a même fait notre fête nationale. On peut essayer d’éluder cette question autant qu’on veut (parce que c’est la plus difficile à adresser) mais je suis persuadé que sans ça ça ne changera rien


Sinon Tlb je souscris à 100%

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Milliardaire à mi temps.

J'ai marqué le passage sur lequel je me retrouve vraiment dans les dizaines de messages au-dessus.
On fait une fixation sur la police et à mon avis on est à côté de la plaque en France.
Je pense que la police fait un boulot admirable mais totalement inutile tout simplement parce ce qu'on n'a pas de justice.
Commençons par simplement--mais simplement-- faire appliquer réellement les peines prévues par le code pénal et déjà ça en refroidira plus d'un.
Mais avec l'autre baudruche de Ducon Moretti, c'est mal barré.

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Il est pas frais mon Merlus?? Ah ben non, tiens..

Aucun problème cher ami, tu peux dire ce que tu veux... et moi aussi

Faire appliquer les peines ça coûte "un pognon de dingue".

JM la misère sociale est partout que ce soit en milieu rural, péri urbain ou urbain. Celui qui veut s’en sortir quelque soit son milieu il peut le faire et bcp le font d’ailleurs même si bien évidemment c’est plus dur ! Ce n’est que mon avis mais on dilue beaucoup trop la responsabilité individuelle et on attend bcp trop d’un État bien trop faible pour assurer les fonctions régaliennes avec fermeté. Chacun peut prendre son destin en mains.
Je pense que pire que la misère sociale, le terreau des vices est le communautarisme ethnique et religieux. Tant qu’on ne combattra pas cela on creusera notre propre tombe.

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Contre vents et marées !

Le problème c'est la violence dans certaines communautés, point à la ligne. Il n'y a pas plus "communautariste" que les descendants d'asiatiques ou les personnes de confession juive, et pourtant globalement ils emmerdent personne. On est toujours le communautariste d'une communauté majoritaire.

Moi je crois à la solidarité familiale...si les enfants ont réussi, ils peuvent aider leurs aieux.

La misère sociale est partout oui mais dans les banlieues elle est plus concentrée qu'ailleurs. Mais on voit aussi finalement que la misère de la France "périphérique" génère aussi de la violence. Les gilets jaunes partout en France, en ville à la campagne qui parfois étaient violent... et ben c'est le même problème. Et cette misère n'est en rien une excuse mais plutôt un début d'explications

Après sur le communautarisme, je pense là aussi c'est une conséquence de cette misère. Si la société (état, élus locaux, monde économique) concentre tous les problèmes au même endroit (désert économique, absence de services publics, immigration) et ne s'en occupe pas, tu laisses le terrain libre à tout et n'importe quoi : le communautarisme, l'obscurantisme, l'économie souterraine.

Encore une fois je n'exonère en rien la responsabilité individuelle mais on ne peut pas réduire à soit seulement la misère soit la responsabilité individuelle soit l'éducation. C'est un ensemble de questions qu'il faut adresser.

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Milliardaire à mi temps.

Intéressant ça.

développe

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Milliardaire à mi temps.

Quel point plus particulièrement ?

Quand on parle de communautarisme ethnique ou religieux, en réalité ce qui est sous-jacent c'est l'idée que la différence n'est pas normale, et pire que l'organisation de cette différence ou de cette communauté est subservive pour une majorité culturelle qui s'auto-promulgue comme norme et normalité, comme l'Etat en fait.

Alors que ce qui est en jeu là, ce qui pose problème à beaucoup de français (y compris des gens à la base très ouverts d'esprit, sur le monde) c'est la violence, une violence qui est surmultipliée au sein des communautés africaines en France.
D'un côté (à droite généralement) on va pointer du doigt toute différence culturelle (plutôt une logique de droite, nationaliste), de l'autre d'autres (à gauche) on va tout analyser sur une question de richesses ou nier la dimension ethnique du problème. Par contre les deux vont se rejoindre pour intervenir dans tel ou tel désert et civiliser les "barbares", étaient d'accord sur la colonisation etc alors peut-être bien que le problème de fond vient de là.

Tout ça c'est le même débat stupide qui consiste à choisir entre la politique de l'offre et la politique de la demande : il faut faire les deux en même temps pour que ça fonctionne.

La seule chose qui peut fonctionner c'est un mix complet, allant de l'extrême droite à l'extrême gauche :
- meilleure gestion de l'immigration (limitation tant que l'accueil ne peut pas être fait dans des conditions convenables, quotas par région, etc)
- moyens donnés à la police pour agir dans les zones de non droit
- peines de prisons dissuasives et appliquées
- prisons respectant la dignité humaine et avec des moyens
- remise en place de la police de proximité dans les zones où cela peut fonctionner
- légalisation du cannabis et des maisons closes
- emplois aidés locaux
- quotas dans chaque ville de HLM attribués aux populations qui souhaitent quitter les quartiers chauds
- condamnation des entreprises qui effectuent la discrimination sur CV / interdiction de citer son adresse dans les CVs
- limiter les réductions de charges des entreprises aux embauches réalisées dans les zones de tension
- gérer les médecins comme les profs : soit ils sont affectés dans une zone géographique pendant les x premières années, soit ils remboursent les études que leur a gracieusement offert l'état
- investir massivement sur les énergies renouvelables afin de gagner notre indépendance énergétique et ne plus avoir à pourrir la vie des africains pour l'obtenir
- etc etc

Bref toutes les recettes sont connues, mais la plupart demandent soit des sous soit de prendre un risque politique.

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